هل نترك الحديث عن علاقة الظلم بالدولة والفقر والعنصرية، ونتحدث فقط عن الحجاب وربطه بالظلم؟

ما حال المرأة المسلمة في العالم العربي والإسلامي، وفي دول أوربا بما فيها إسبانيا؟ النظرة الغربية الأكثر انتشارًا هي بأن الحجاب لا يمكن إلا أن يكون خضوعًا؟ فهل هذا هو المعنى الوحيد الذي يمكن أن ينسب إليه؟ ما هي العوامل التي تضطهد المرأة المسلمة، وما هو موقف النسوية في الغرب من ذلك؟

تحدثت مجلة بيننا إلى المؤلفتين لاورا ميجارس أستاذة في مجال الدراسات العربية والإسلامية في جامعة كومبلوتنسي بمدريد، وأنجيلاس راميريز عالمة الأنثروبولوجيا وأستاذة في قسم الأنثروبولوجيا الاجتماعية والفكر الفلسفي الإسباني في جامعة مدريد المستقلة، حول كتابهما Los feminismos ante el islam، وهو عمل أكاديمي يثير العديد من التساؤلات، ويفتح نقاشات واسعة؟

بدايةً ما الدوافع لكتابة هذا الكتاب “النسويات في ضوء الإسلام” Los feminismos ante el islam؟

لاورا ميجارس: اكتشفنا في السنوات الأخيرة أن هناك حاجة للشرح حول الحركات النسوية قبل كل شيء – وذلك بناءً على مسارنا البحثي (المتعلق بالهجرات المغربية والإسلام والمرأة والشباب) – بما في ذلك الحديث حول المرأة المسلمة، إنّه شيء نراه في إسبانيا وفي بلدان أوروبية أخرى. حيث يبقى الجدل دائمًا مُركّزًا حول مسألة تبعية المرأة، في حين لا يتم مناقشة معاناة المسلمات هنا في إسبانيا بسبب ارتدائهن الحجاب، لكونهن فقط نساء مسلمات.

أنجيلاس راميريز: في الواقع، هناك عنصرية قوية ضد العرب والمسلمين، وما أردنا القيام به كان نوعًا من تحليل القوة، حيث العنصرية وكراهية الإسلام لها إنتاج أكاديمي ومكتوب قوي للغاية، إلا أنّ المواقف المناهضة للعنصرية محصورة فقط كحركات اجتماعية هامشية، وعملنا هو أكاديمي وسياسي أيضًا.

داخل أوروبا وخارجها، يعتقد الكثير من الناس أنّ ارتداء الحجاب وكونك نسوية أمران غير متوافقين … لماذا تعتقدنَ أنهما متوافقان، ما هي الصور النمطية الموجودة حول النساء المحجبات؟

لاورا ميجارس: ما نطرحه في الكتاب ونوضحه هو أنّ الحجاب لا علاقة له بالتشدد، قضية الحجاب ليست حاسمة عند تحديد المواقف السياسية من مسألة النسوية. حاولنا في الكتاب أن نجد جذور هذا الفكر، ونبين بأنّ هذا يعود أيضًا إلى الرؤية الاستعمارية للمرأة العربية المسلمة، حول النساء اللواتي يفترض أنهن يجب أن يُنقذنَ من الإسلام، وبالتالي أيضًا من الحجاب في بعض الأحيان. لقد رأينا أن لهذه الأيديولوجية الاستعمارية جناح في الحركات القومية في الدول العربية الإسلامية. كما أنّ لهم دورًا في استمرار ذلك. لقد دعموا هذه الرؤية للحجاب وبعد ذلك تمت ترجمته بطريقة ما إلى سياقات أوروبية، حيث دائمًا هناك حاجة لإنقاذ النساء المسلمات من الإسلام ومن حجابهن ومن الرجال المسلمين، نحن نفهم ذلك كوسيلة لعدم معالجة المشكلة الحقيقية، والتي هي العنصرية الموجودة في المجتمعات الأوروبية.

أنجيلاس راميريز:  نحن نتحدث عن ثلاث عمليات تاريخية؛ الأول يتعلق بالفكرة التي تشكلت في عصر التنوير في القرن الثامن عشر حول ماهية الطبيعة البشرية والحضارة، حيث يعتبر غير الأوروبيين غير متحضرين، على هذا الأساس تتشكل العملية التاريخية الثانية، وهي الاستعمار الذي يتسم بالسيطرة الذكورية، وبعد ذلك كقضية ثالثة أو كعملية ثالثة لمسألة الصور النمطية، وهي تفاقم صورة المسلم والنظر له كإنسان إرهابي، أي الإحساس بالتهديد الذي يجعل الرجال يبدون وكأنهم يهددون النساء.

ما واقع المرأة المهاجرة أو النساء بشكلٍ عام ممن يضعنَ الحجاب في هذا البلد في إسبانيا، في الشارع، في العمل، في المدارس في الجامعات … إلخ.

لاورا ميجارس: هذا السؤال واسع جدًا، من الصعب الإجابة عليه، نحن ركزنا على جانب واحد من هذا الواقع، بالتأكيد هناك العديد من الحقائق المختلفة للغاية، لكننا أردنا إبراز حقيقة العنصرية اليومية التي تعاني منها العديد من النساء اللواتي يستنكرن ويسلطنَ الضوء على هذا الواقع اليومي من صعوبات الدراسة والعمل العيش، لأن موضوع الصور النمطية والآراء العنصرية عنهنَ يتم مراقبتها باستمرار، كيف هُنَ أو كيف ينبغي أن يكنَ.

أنجيلاس راميريز: نعرض في الكتاب سلسلة من اللوائح في أوروبا، وجميع الإجراءات القانونية التي تتعلق بتنظيم الحجاب والملابس الإسلامية. نحن نتعامل بشكل أساسي مع فرنسا وإسبانيا وهولندا، لأنها أماكن دارت فيها حديث عن الحظر أو عدمه، وهي جزء من عمليات نقاش طويلة ومتواصلة في البلاد. على سبيل المثال لبضع سنوات في إسبانيا، وخاصة في كاتالونيا، أصبح حظر النقاب قضية سياسية مهمة للغاية. كذلك في فرنسا في صيف 2016، هناك حديث حول ما إذا كان بإمكان النساء ارتداء البوركيني على الشاطئ أم لا. يتم إنشاء الإجراءات القانونية التي تنتهي بمنع النساء من ارتداء الملابس بطريقة معينة، وبالإضافة إلى ذلك في هذه الحالة يتضح أن المحظورات من النساء المسلمات المحجبات بينما لا يُحظر على الرجال أي شيء، ولا تُمنع النساء الإسبانيات من ارتداء الحجاب، هذا هو الوضع وهذا هي العنصرية.

بالطبع هناك نظرة عنصرية تجاه المرأة التي تضع الحجاب، لكن أيضاً هناك نظرة أخرى تمتاز بالشفقة وبأن هذه المرأة خاضعة مهضومة الحقوق، ألا يمكن إيجاد نظرة مختلفة عن السابقتين، واعتبار الحجاب تنوعاً أو ثقافةً؟

أنجيلاس راميريز: الآراء مبنية سياسياً، بدايةً لم يكن يبدو أنه يمثل مشكلة لكن فجأة أصبح كذلك، أعتقد أن هذه القضية قد تم بناؤها سياسياً، هناك أناس يعتقدون أن النساء مظلومات ويجب إنقاذهنَ، هؤلاء يعتقدون ذلك لأنهم يظنون أن الرجال المسلمين وحوش فظيعة، غير متحضرة، ثم هناك قسم من الناس يقبل الحجاب ويبدو لهم أنه ثقافة.

هناك القليل من المواد للنقاش، بسبب وجود الجهل، هناك جهل وهناك جهل باهتمام. بمعنى آخر، تهتم العنصرية ببناء هذا النوع من النهج، حيث من السهل جدًا على الناس أن يميلوا إلى الجانب العنصري، لأن ما يتم تداوله هو هذا النوع من الحجة ومن الصعب العثور على خيارات أخرى. على سبيل المثال، يمكننا أن نجد أشخاصًا يقدرون كل نضال نساء السكان الأصليين في أمريكا اللاتينية، ولكن ما رأيهم في المرأة التي تلبس الحجاب ولا تستطيع الكفاح؟

تتحدثنَ في الكتاب بأنّ الحجاب يمكن أن يستخدم للقمع ولكن أيضًا في التمكين (لمحاربة القمع الأبوي). هل يمكنك شرح المزيد حول هذا الأمر؟ 

 لاورا ميجارس: في الواقع هناك أماكن في العالم يكون فيها ارتداء الحجاب إلزاميًا، على سبيل المثال، في دول مثل المملكة العربية السعودية أو إيران. لذلك هناك نساء لا يرغبنَ في ارتداء الحجاب ويتم إجبارهن على ارتدائه يعني أنه أمر يفرض على النساء الطريقة للحياة في هذا العالم، طريقة ارتداء الملابس وغير ذلك.

 ولكن بالنسبة للحجاب فهناك معاني أخرى في أماكن أخرى. ونرى في السياق الأوروبي – الإسباني، أن هناك نساء يعتبرنَ ارتداء الحجاب أيضًا كفاحاً، بسبب منعهنَ من ارتدائه في أماكن معينة، هذا تحدي. وفي أماكن أخرى مثل إسبانيا على الرغم من أنها ليست محظورة رسميًا، إلا أنها مرفوضة، وبالتالي فإن الخروج كل يوم إلى الشارع بالحجاب هو نضال. هناك أشخاص يستخدمون ذلك كأداة سياسية، لتوضيح أنهم يعارضون هذه الرؤية الجوهرية لواقع النساء المسلمات، حيث يتم اختزال مسألة المرأة المسلمة في إطار معين.

 إنجيلاس راميريز: إنه بالطبع كفاح كما هو الحال في الستينيات في إسبانيا، كان تدخين المرأة أو ارتدائها للتنورة أمرًا لا يمكن فعله، ومن فعل ذلك بطريقة ما كان يناضل، حتى لو لم يكن منظمًا سياسيًا، لكنه كان تحديًا لمجتمع فرض شيئًا محددًا.

هنا في إسبانيا وفي جميع أنحاء أوروبا توجد نسويات عربيات و / أو من أصل مسلم (عائلي)، وهناك من يؤيد الحجاب ويعارض الحجاب بشدة، كيف ترى هذا الجدل؟

 لاورا ميجارس: إنه نقاش تحدثنا عنه في الكتاب، لا يكاد يكون هناك انعكاس على وقوع العنصرية على النساء المسلمات اللواتي يرتدين الحجاب ويعانينَ من تلك العنصرية بشكل يومي. ما يوجد فيه موقف أساسي للغاية على قطعة من القماش وليس على الآثار السياسية التي تمتلكها قطعة القماش هذه بالفعل؛ أي أنها منفصلة تمامًا من سياقها، وعن الواقع اليومي لهؤلاء النساء.

 إنجيلاس راميريز: من بين النساء العربيات من أصل مسلم، هناك بالفعل مجموعة من النساء ضد الحجاب ولكن أن تكون ضده شيء وشيء آخر أن تطلب أن يكون هناك قانون ضده، ربما يكون أكثر النساء من أصل عربي مسلم ويطلبنَ قانونًا ضد الحجاب، معظم المسلمات حتى لو لم يكن يرتدين الحجاب، لكن لا يطلبن ذلك.

 ” أعتقد أن قضية عدم المساواة مع الرجال تتم مناقشتها كثيرًا، ولكن نادرًا ما تتم مناقشة الأسباب الهيكلية لعدم المساواة، حيث يتحدثون عمّا يعنيه المنديل للمرأة لأنه يجعلها أدنى من الرجل، هذا حقيقة في كثير من الحالات، نحن لا ننكر ذلك، فالحجاب قد يرتبط بالظلم، لكن هل نبقى في مسألة العلاقة مع الرجال ولا نتحدث عن العلاقة مع الدولة والفقر والهجرة والعنصرية، أعتقد أن هذا نوع واحد من الأشياء التي يجب مناقشتها”.

ما هو حال النسوية في العالم العربي، مع مراعاة اختلاف ذلك بين بلد عربي وآخر، بنظرة سريعة كيف تسير النسوية والناشطات في هذا المجال في تلك البلاد؟

 لاورا ميجارس: العالم العربي الإسلامي شاسع، وهناك اختلافات كبيرة جدًا بين دولة وأخرى، فكيف يمكن أن يكون الأمر بخلاف ذلك داخل التيارات النسوية، هناك نسوية في العالم العربي الإسلامي تفعل ذلك لكن هناك أيضًا نسوية في العالم العربي الإسلامي، وهي تستهدف أيضًا مسألة معايير الملابس، على الرغم من أنها ليست الهدف الرئيسي لمعظم الحركات النسوية.

إنجيلاس راميريز: تم توجيه جزء كبير من النضالات النسوية نحو التغيير القانوني، وكان النضال المهم للغاية (في المغرب) هو حقيقة أنه حتى قبل بضع سنوات، كانت إذا تعرضت المرأة للاغتصاب تزوجت المغتصب، كان القانون يغفر له، لقد تم القضاء على ذلك، هناك يكون النضال ضد الحجاب في تلك الأماكن التي يوجد فيها قانون يتطلب ارتداءه.

هل هناك حوار بين النسويات في العالم العربي والنسويات الغربيات أم هناك غياب لهذا النوع من الحوار؟

إنجيلاس راميريز: ترتبط فرنسا بأشياء كثيرة مع تونس والجزائر والمغرب، لكن الأمر مختلف قليلاً في الحالة الإسبانية، هنا توجد علاقة قوية جدًا مع النسويات في أمريكا اللاتينية وهناك غياب للعلاقة مع النسويات في العالم العربي. بالطبع هناك بعض العلاقات الفردية لمجموعات ذات قضايا محددة، هناك نقص في التواصل مع النسوية العربية، نقص ضخم جداً. عندما تسأل لا أحد يعرف ما هو موجود في سوريا أو المغرب التي تعتبر الأقرب.  

 في الكتاب أوردتم أيضاً حول الإسلاموفوبيا في إسبانيا وفي كل أوروبا، وفي العديد من وسائل الإعلام وعلى مواقع التواصل الاجتماعي هناك حديث موسع وهناك مؤتمرات تُعقد، إلى أين وصلنا، هل الأمور تتجه نحو الأفضل أم العكس؟

هل لديكم أمل بأن الأمور تتجه نحو الأفضل!

إنجيلاس راميريز: إنه سؤال صعب جدًا، إنّ الاتجاه السائد هو أن هذه العمليات أصبحت أكثر فأكثر تزداد أهمية التفكير اليميني المتطرف، وأصبحت العنصرية أقوى في إسبانيا وأوروبا. إن الإسلاموفوبيا ليست تمييزًا ضد شخص مسلم، ولكنها شيء من جذور بناء الدولة وبناء المجتمع. بهذا المعنى فإن العمل الذي يتعين القيام به سياسيًا هو أوسع بكثير وإلى الحد الذي تظل فيه الظروف الهيكلية كما هي، والعنصرية أعلى أو أقل لكنها ستكون موجودة دائمًا، لكن التغيير الهيكلي ضروري لإنهاء العنصرية، لإنهاء عدم المساواة.

لاورا ميجارس: هناك المزيد والمزيد من الجدل حول رؤية العنصرية وكراهية الإسلام كجزء من الهياكل السياسية، أعتقد أن هذا أمر إيجابي، لأن هذا الجانب من العنصرية أو هذه الطريقة في رؤية العنصرية وكراهية الإسلام يتم وضعها على الطاولة، والتي كانت من قبل أكثر صعوبة في رؤيتها. ربما عند مناقشة العنصرية وكره الأجانب، مع الأخذ في الاعتبار أنها هيكلية، لأننا يمكن أن نكون أكثر وعياً، ونتقدم إلى الأمام ونغير النظام بأكمله.

En español